پادکست حجره – فصل اول | قسمت یک

 

آقازاده : بسم الله الرحمن الرحیم. شما به قسمت اول از فصل اول از پادکست حجره گوش می‌دهید. در این فصل می‌خواهیم در مورد هویت طلبگی صحبت کنیم. قسمت قبلی در مورد سه تا پرسش اصلی حرف زدیم. ما چه کسی هستیم؟ در مورد چه می‌خواهیم حرف بزنیم؟ و چرا می‌خواهیم حرف بزنیم؟ در این قسمت در واقع وارد بحث محتوایی هویت طلبگی می‌شویم و قسمت اول ما است. در این قسمت هم یک سری گام‌هایی را پشت سر هم داریم و می‌خواهیم در مورد آن حرف بزنیم. اینکه ما اعتقاد داریم در حوزه مسئله هویت طلبگی وجود دارد و می‌خواهیم به نشانه‌های این مسئله بپردازیم و در مرحله دوم یک اسم روی آن می‌گذاریم، و در مورد اسمش حرف می‌زنیم. مرحله سوم در مورد منشا ایجاد این اسم، منشا ایجاد این اتفاق –مسئله هویتی- گفتگو می‌کنیم و در آخر هم به جایگاه واقعی یک طلبه در جامعه می‌پردازیم. باز هم در خدمت دوست خوبم هادی حسن زاده هستیم. هادی جان، بسم الله را بگو تا برویم داخل بحث.

حسن‌زاده: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام خدمت همه رفقایی که این پادکست را می‌شنوند. ان شا الله که گفتگوی خوبی باشد.

آقازاده: ان شا الله. خب من گفتم که فکر ما چیست؟ فکر محوری ما در این قسمت و در واقع این فصل این است که ما در حوزه مسئله داریم. مسئله هویتی داریم و می‌خواهیم در مورد آن گفتگو کنیم. اول می‌خواهیم از نشانه هایش شروع کنیم. تا هم در خودمان و هم در مخاطبمان نشان دهیم که چیزهایی هست که اگر به آن دقت کنیم، می‌فهمیم که پشت آن یک مسئله وجود دارد. اگر بخواهیم شروع کنیم تو از کجا شروع می‌کنی؟ که بخواهی نشانه‌هایی را درباره وجود مسئله و مشکلی در هویت طلبگی بگویی؟

حسن‌زاده: خب قبل از اینکه برویم سراغ آن نشانه‌هایی که فکر می‌کنیم در حوزه وجود دارد و در صحن حوزه می‌شود به آنها اشاره کرد، ما یک نظر سنجی قبل از شروع این مجموعه پادکست داشتیم، که چه موضوعاتی برای طلبه‌ها اولویت دارد؟ موضوع اول که رفقا انتخاب کرده بودند، مسئله هویت بود. و می‌گفتند ما دوست داریم در مورد هویت برنامه ساخته شود و گفتگو شود

آقازاده: با اینکه ممکن است موضوعات جذاب تری هم باشد.

حسن‌زاده: مثل معیشت

آقازاده: معیشت را هم در موضوعات داشتیم.

حسن‌زاده: برنامه ریزی تحصیلی را داشتیم

آقازاده: ولی اول این مسئله هویت طلبگی انتخاب شد.

حسن‌زاده: در مشورتی هم که ما با اساتید داشتیم این موضوع را تایید کردند که موضوع خوبی است. این چند تا نشانه دارد و به نظر من یکی از مهمترین نشانه هایش این است که برای طلبه‌ها سخت است که خودشان را توضیح دهند. یعنی اگر از یک طلبه بپرسید که آقا شما دقیقا دچه کار می‌کنید، او به لکنت می‌افتد و این به نظر من یکی از اصلی ترین نشانه‌های مسئله و مشکل هویتی است.

آقازاده: البته ما در قسمت‌های بعد به این می‌پردازیم که صد درصد دقیق نمی‌توانیم این را بگوییم. بخاطر ویژگی‌های این صنف هم هست. ولی چه بسا اگر به او وقت هم بدهی نتواند بگوید.

حسن‌زاده: ببینید کلا در مسایل اجتماعی این وجود دارد و ما این را در واقع به عنوان یک ملاحظه برای همه حرف‌هایی که می‌زنیم لحاظ می‌کنیم . این است که حتما این‌ها چند وجهی اند. یعنی ما فعلا از جهت هویتی داریم به این موضوع نگاه می‌کنیم. ممکن است. یکی بگوید چرا از آن سو نگاه نکردید؟ آن جهت را چرا مد نظر قرار ندادید؟ فعلا به آن جهت کاری نداریم و می‌دانیم که همچین جهاتی هم هست.

آقازاده: کلاً ویژگی مثال هم این است. خیلی باید مراقبت کرد از آن زاویه‌ای که گوینده قصد گفتن دارد از ان زاویه نگاه شود.

حسن‌زاده: بله. مورد دومی که هست، این است که بعضی از طلبه‌ها در جستجوی مشغله هستند یعنی دنبال این هستند که به خاطر درآمد زایی به دنبال کاری بروند و یک کار را انتخاب بکنند و طلبگی حاشیه آن کار شود. یا برای مهارت افزایی. به بهانه اینکه من می‌خواهم مهارت یاد بگیرم. و اگر این را به بطن کار بروید و از زاویه هویتی ببینید این می‌شود که می‌گوید من دستم در طلبگی خالی است و مهارتی بلد نیستم، کاری بلد نیستم، ارزش افزوده‌ای در جامعه ندارم بخاطر همین یک مهارتی یاد می‌گیرم که آن را جبران کنم.

آقازاده: مثل

حسن‌زاده:مثلاً در درآمد مثل مشاور بورس شدن.

آقازاده: کلا مشاور درآمد زایی شدن و عمامه هم دارد روی سرش.

حسن‌زاده: یا مثلا بصورت خیلی حاد تر مثل بازاریابی.

آقازاده: مداح شدن، کار طب سنتی و حجامت انجام دادن.

حسن‌زاده: بله. اینها بیشتر مهارتی است.

آقازاده: درسته. اینها پیزهایی است که انگار فرد خودش را با آن مشغول می‌کند و یک توجیهاتی هم می‌آورد که بالاخره من طلبه هستم و این کارها را انجام می‌دهم ولی می‌توانیم بگوییم آدم‌هایی هستند خارج طلبگی و این کار را بهتر از تو انجام می‌دهند.

حسن‌زاده : بله. یعنی مزیت نسبی یا مزیت مطلق تو چیست که داری حجامت می‌کنی؟

آقازاده: یک چیز هم خیلی به نظرم مهم است و آن اینکه طلبه کلاً دچار نگرانی و اضطراب است و این نگرانی و اضطراب به شکل‌های مختلف بروز می‌کند. یکی از شکل‌هایش این است که طرف چون در طلبگی آینده‌ای را دقیق نمی‌بیند. نمی‌تواند خودش را درآینده تصویر کند، موازی آن به عنوان طناب احتیاط، میرود یک جایی خودش را بند می‌کند که اگر اینجا نشد حداقل آنجا یک جای آویزی در جامعه داشته باشد. مثلا می‌رود موازی حوزه در دانشگاه درس می‌خواند. دقت بکنیم، زاویه نگاه خیلی مهم است. اینکه طرف به این قصد می‌رود در دانشگاه درس بخواند که اگر در حوزه نتوانست، حداقل آنجا را داشته باشد. معمولا خانواده ها، آنها هم چه بسا دچار عدم درک هویت طلبگی هستند. این پیشنهاد را به طلبه‌ها می‌دهند. می‌گویند حالا کنار حوزه آن را هم بخوان. منظورشان این است که اگر اینجا چیزی نشد توحداقل آنجا را در جامعه جایگاهی داشته باشی.

حسن‌زاده: خیرخواهانه هم می‌گویند. این هم رضا، یک مقدارش بخاطر این هست که مسئله هویت طلبگی برای آن خانواده حل نشده است. برای آن استاد [حل نشده]. گاهی اوقات استاد مشورت می‌دهد و می‌گوید که تو برو دانشگاه هم بخوان. برای طلبه‌هایی که از سیکل می‌آیند، می‌گوید: تو برو دبیرستان را بخوان و دیپلم را هم بگیر.

آقازاده: دیگر چه؟

حسن‌زاده: یک مورد دیگر هم اینکه معمم نمی‌شوند.

آقازاده: خجالت می‌کشند.

حسن‌زاده: بله دیگر. چون معمم که بشوی.

آقازاده:کار تمام است دیگر.

حسن‌زاده: دیگر چیزی برای از دست دادن نداری. بعضی‌ها شروع می‌کنند پوشش خودشان را به مردم عادی نزدیک کنند.

آقازاده: نمی‌گویند طلبه هستند. تا جایی که فضا نامانوس باشد با طلبگی، مخفی می‌مانند. این هست، یک چیز دیگر هست و آن اینکه از درون جوششی ندارند.

حسن‌زاده: خب …

آقازاده: خودش نمی‌تواند طرح بدهد. برنامه بریزد. هدف گذاری کند. نشانه بزرگش هم به نظر من دوران کرونا بود. کرونا که آمد یک سری از طلبه‌ها دچار این مشکل شدند. یعنی مثلا فرض کنید وقتی کلاسها تعطیل شد، دیگر اینها ماندند که چکار بکنند. و این یکی از بزرگترین مسایلی بود که نشان میداد که مشکل هویتی اینجا هست.

حسن‌زاده: یعنی ما کلا می‌توانیم بی برنامگی را، بی کاری در صنف را به این مسئله نسبت بدهیم. مگر می‌شود طلبه بیکار بماند؟

آقازاده: طلبه‌ای که برنامه داشته باشد، دنبال ثانیه است، می‌خرد. پول می‌دهد، ثانیه و ساعت می‌خرد.

حسن‌زاده: اینکه نمی‌دانم چکار کنم و چکار باید بکنم؟ اینها یک مقداری نشات گرفته از این است و ما هم باید مراقب باشیم که جهات دیگر را لحاظ کنیم.

آقازاده: به نظرم حرف آخر که اینجا بگویم و برویم سراغ موضوعات بعدی و در قسمت قبلی هم گفتیم این است که هر کسی که بیاید –استادی یا بزرگی- در مقابل طلبه قرار بگیرد و این استاد مثلا خودش اهل یک علم است، عاشق یک کتاب است دوستدار یک مکتب است، هر استادی بتواند آن علم و کتاب و مطلب را بیشتر و با هیجان بیشتری بیان کند، این فرد به آن سمت می‌رود. یکدفعه به سمت فلسفه می‌رود، یکدفعه به سمت کار جهادی می‌رود، یکدفعه به سمت فعالیت علمی محض می‌رود. من یک مثال از خودم بزنم. من سال اول طلبگی، ۶ صبح از خواب بلند می‌شدم. رفته بودم از یک جایی کتاب بخرم. کتاب چی؟ کتاب ریاضی و هندسه. تصویر ذهنی‌ام چیست؟ که طلبه باید همچنین مسائلی را هم بخواند. در حالیکه الان بحث تخصصی شده. آدم‌هایی هستند که از تو بهتر هم آن مسایل را می‌خوانند. ذهن من چه بود؟ ذهن من چه تصویری از یک طلبه داشته که این کار را کرده. می‌خواستم بگویم که این هم یکی از نشانه‌ها [است]. مشغولیت به علومی که، مشغولیت به کارهایی که هیچ ربطی به طلبگی ندارد. حالا مثل این مثال‌ها خیلی میشود زد. هر کسی بالاخره، هر طلبه‌ای خیلی چیزها را در زندگی خودش می‌بیند.

حسن‌زاده: راحت می‌شود پیدا کرد. این چیز‌هایی که ما می‌گوییم اصلا مسایل مخفی نیست که نیاز به یک تحلیل روانشناسی یا جامعه شناسانه خاصی داشته باشد، تا معنا پیدا بکند. اینها را همه‌مان درکش کرده‌ایم و می‌بینیم. در فضای حوزه قابل لمس است.

آقازاده:  پشت سر این چیست؟ چرا این اتفاق می‌افتد؟  اگر بخواهیم تیتر بزنیم؟ چه می‌توانیم بگوییم هادی؟

حسن‌زاده: اسمش را می‌گذاریم بحران هویت دیگر. یا اگر یک مقدار بخواهیم فضا را تلطیف بکنیم و بگوییم اوضاع خیلی هم خراب نیست، اسمش را می‌گذاریم، مشکل هویتی. یک سری از رفقای طلبه ما دچار بحران هویت هستند یا دچار مشکل هویت هستند. این البته مخصوص روحانیت نیست. بحران هویتی می‌تواند گریبان گیر هر صنفی هم باشد حتی ممکن است گریبان گیر برخی صنف‌ها در جامعه باشد که اصلا متوجهش نباشند. صنف‌های مختلف در جامعه داریم. اساتید دانشگاه ها، معلم‌ها آتش نشان‌ها کشاورز‌ها ممکن است دچار این مسئله بشوند و خودشان متوجه آن بحران نباشند. طبیعتا وقتی یک صنف دچار بحران می‌شود، چه متوجه باشد، چه نباشد، -اگر متوجه باشد، چه بسا به دنبال حلش برود- یک سری عوارضی تولید می‌کند. مثل چرخ دنده‌ای که در جامعه درست کار نمی‌کند، معکوس می‌چرخد یا کج می‌چرخد. این یک چیزهایی از خودش تولید می‌کند. یک اتفاقاتی را رقم می‌زند. گفتیم طلبه نمی‌تواند خودش را توضیح بدهد، یک صنفی اگر دچار بحران شود و نتواند به این سوال پاسخ بدهد، چه عوارضی را تولید می‌کند؟

حسن‌زاده: حالا قبل از اینکه من به این سوال بخواهم جواب بدهم، خوبست که ما داریم کلمه صنف را تکرار می‌کنیم، بگوییم منظور ما از صنف چیست؟ منظور از صنف، صرفا اصناف تجاری نیست. که بگوییم طرف بقال است، بزاز است یا خیاط است. از صنف منظورمان گروه اجتماعی است که ویژگی مشترک دارد.

آقازاده: و آن گروه را از دیگران جدا می‌کند.

حسن‌زاده: مثلا ممکن است کل بانوان یک جامعه یک صنف بشوند یا مثلا کل مسلمانان جهان را ما یک صنف حساب کنیم. منظور ما از صنف خلاصه این است. یعنی جمعی که دارای یک واژگی مشترک و هویت مشترک است. شاید مهمترین عارضه‌ای که برای اینها بوجود می‌آید، افسردگی صنفی است یعنی یک افسردگی، بی حالی، کرختی در کل صنف پخش می‌شود.

 

آقازاده: بی انگیزگی

حسن‌زاده: بی انگیزگی، و اینکه یک بی برنامگی ، بیکارگی ، نمی‌داند چه کار کند، تحیر،

آقازاده: اضظراب ، تشویش، اتفاقات درونی، روانی

حسن‌زاده: همه این مثالهایی که گفتیم برای صنف خودمان، اینها را در اصناف مختلف می‌توان دنبال کرد مثلا در مورد بانوان یک مقدار صحبت کنیم، مثلا دیدیم بعضی از خانم‌ها فارغ از شرایط اضطراری که یک خانم ممکن است دچار آن شود، – و ما این تذکر را مرتب باید بدهیم- می‌بینیم که یک خانم می‌رود سراغ یک شغل مردانه یعنی نمی‌داند به عنوان یک خانم چطوری می‌تواند در عرصه اجتماعی، عرصه تجاری و عرصه امرار معاش باشد و حرکت کند و نقش خودش را تعریف کند، میرود سراغ کارهایی که آقایان انجام می‌دهند.

آقازاده: یا مثلا انگار برایشان روشن و یقینی نشده که نسبت درس خواندن و ازدواج چیست؟ یا نسبت کار اجتماعی و خانه داری چیست؟ اینها روشن نیست و این صنف برایش سخت است اینها را با هم جمع کند. سخت است که توضیح دهد. کسانی که اینطرف هستند سخت است که برای آنها توضیح دهند اگر بروند آن سمت یک چیزی از این طرف از دست می‌دهند. هنوز ادبیاتش تولید نشده، هنوز فرمولش در نیامده و این دارد عوارض تولید می‌کند، یعنی خانم‌ها این وسط هدر می‌روند یعنی یا میروند این سمت یا میروند آن طرف. هنوز فرمول جدیدی برای جمع این دو نیامده یعنی تولید نکردیم. فرهنگ ما این را تولید نکرده. یک توضیحی از وجود مسئله هویتی در صنف بانوان [دادیم]. حالا این می‌تواند، همه جا باشد در طلبگی هم هست. گام بعدی که می‌خواهیم به آن بپردازیم منشا این است. چرا این اتفاق برای این صنف و این گروه روحانیت افتاده؟

پخش صوت: در حکایت لطیفی آمده است در یکی از مشورهای شرق آسیا، گروهی از جوانان  با پرداخت شهریه بسیار سنگین در دوره آموزشی اژدها کشی که در روند بسیار جذابی تدوین شده بود ثبت نام کردند. بخشی از این گروه با تحمل تمرین‌های سخت و طاقت فرسا در مدت زمان بسیار طولانی این دوره را با موفقیت به پایان رساندند و در مراسم جشن فارغ التحصیلی گواهی و جوایز ارزشمندی دریافت کردند. آنان خدمت استاد آمده و درخواست راهنمایی برای ادامه ماموریت خود داشتند. استاد نگاه عمیقی به چهره این شاگردان سخت کوش انداخت و با صدای ضعیفی گفت: حقیقت آنکه، سالها بلکه قرنهاست گونه اژدها منقرض شده و وجود خارجی ندارد. این جوانان که پرداخت آن شهریه سنگین، گذران آن مدت طولانی و تحمل آن همه رنج و تلاش را در شرایطی که هیچ بازار کاری وجود ندارد، برای خود نهایت خسارت و تهی دستی می‌دیدند و راه بازگشت و جبرانی هم نمی‌دانستند با خشم  و پرخاش به استاد اعتراض کردند پس چرا ما را فریب دادید و این موضوع را زودتر نگفتید؟ استاد با آرامش وصف ناپذیری پاسخ داد نگران نباشید. شما هم در شهر‌های مختلف سراسر کشور دوره‌های اژدها کشی برگذار کنید و از این طریق روزگار بگذرانید. می‌توان حدس زد که این جوانان به خاطر احساس بیهودگی و بی فایدگی ناشی از انتخاب نادرست اولیه دچار بحران هویت شوند در اینصورت یا باید به کار مفید دیگری روی آورند و از همه آن تمرین‌ها و مهارت‌ها صرف نظر کنند یا آنکه به دنبال بازار مصرف دیگری برای نیرو و مهارت خود باشند. اگر بتوانیم بازار مصرف دانایی‌ها و توانایی‌های حوزوی را نشان دهیم و گره گشایی مهارت‌های حوزویان را در دنیای امروز آشکار سازیم، بهترین خدمت را به تقویت هویت او کرده ایم.

آقازاده: این متنی که شنیدید بخش‌هایی از کتاب “قوام هویت طلبگی و روحانیت” نوشته استاد عالم زاده نوری بود. سوال خودمان چه بود؟ اینکه منشا این بحران هویت، مساله و مشکل هویت، اینکه طلبه‌ها نمی‌توانند خودشان را توضیح دهند چیه هادی؟

حسن‌زاده: از اینجا به بعد یکم گفتگویمان مدرسه‌ای و کتابخانه‌ای می‌شود. در مجموع می‌شود منشا بحران هویت را به دو قسمت تقسیم کرد یک قسمت مربوط به مناشی بنیانی است و یک قسمت مربوط به مناشی گفتمانی. حالا من اینها را توضیح می‌دهم.

آقازاده: کمی سخت شد.

حسن‌زاده: قلمبه، سلمبه شد.

آقازاده: هادی یک حرف‌هایی میزند که من اصلا نمی‌فهمم.

حسن‌زاده: منشا بنیانی یعنی چی؟ یعنی ریشه در تفکر دارد. منشا گفتمانی یعنی چی؟ یعنی ریشه در لایه تبلیغات و گفتن داره یعنی ادبیات توضیحی. یکی یکی توضیح میدهم. در مناشی بنیانی اولین و مهمترین مورد غرب و تمدن غرب است. یعنی ما بعد از پدیده‌ای به عنوان رنسانس یا نوزایی غرب در ۴۰۰ یا ۵۰۰ سال گذشته که در اروپا اتفاق افتاد، آنها اولا از نظر فکری و بعد از نظر اجتماعی به دین گفتند که شما با همه آدم هایت به گوشه کلیسا برو.

آقازاده: اعوان و انصارت را بردار و آنجا ببر.

حسن‌زاده: بله. یعنی آمدند گفتند دین از عرصه زندگی کلا جدا بشود و جایگاه مشخصی در حیات فردی هر ادمی داشته باشد. یعنی در عرصه اجتماع دین نقش خاصی ندارد. مهمترین جایی که دین از آن کنار رفت، سیاست بود که ما آن را به جدایی دین از سیاست و سکولاریسم می‌شناسیم.

آقازاده: یعنی بعد از این اتفاق هم مردم و هم خود صنف روحانیت در غرب، برادران کشیش و کلیسا، با یک سوال مواجه شدند که: همه چیز درست پیش می‌رود. پس ما چه کاره هستیم؟ یعنی مردم هم می‌پرسیدند. خودشان هم می‌پرسیدند که ما چه کاره هستیم؟ اینها همه چیز را درست می‌کنند. جهان را مرتب پیش می‌برند.

حسن‌زاده: البته این خیلی به مرور اتفاق افتاد در غرب که این قابل بررسی است که چگونه اتفاق افتاد که کلیسا یا دین از عرصه زندگی اجتماعی حذف شد. ولی این اتفاق افتاد. فعلا به این روند و فرایند و تاریخش کاری نداریم. این اتفاق افتاد و ۴۰۰ یا ۵۰۰ سال گذشت و تمدن غرب تمدن جهانی شد و در خود غرب که کلیسا کنار رفت، دین کنار رفت و اگر دین از جامعه برود کنار، آن آدمهای دین که جایگاهی در اجتماع ندارند، آنها دچار بحران هویت می‌شوند یعنی نمی‌توانند خودشان را توضیح بدهند. یعنی من چه کاره هستم در جامعه؟ این [مشکل] سرریز کرد در جوامع دیگر. در جامعه ما تبدیل شد به پدیده‌ای به عنوان تحجر، یا فتنه جدایی دین از سیاست که حضرت امام در منشور روحانیت به آن اشاره می‌کند که این از غرب آمد از استعمار آمد. استعمار این فکر را تئوریزه کرد.

آقازاده: خوب است که یک قسمت هم کلاً در مورد منشور روحانیت صحبت بکنیم.

حسن‌زاده: بله. همه حرف‌هایی که ما می‌خواهیم بزنیم با عمق مثلا ده هزار کیلومتری در منشور هست.

آقازاده: خب، رسید به ما

حسن‌زاده: رسید به ما. در جامعه ما پدید‌ای تحت عنوان جدایی دین از سیاست شکل گرفت. آرام آرام کلاً دین از زندگی هم جدا شد. حکومت‌ها هم به این روند‌ها کمک می‌کردند.

آقازاده: آنها دوست داشتند.

حسن‌زاده: بله. چون طلبه‌ها و آخوند‌ها همیشه برای اینها دردسر بودند، گفتند آقا بیایید اینها را کنار بگذاریم. آنها کمک می‌کردند. روشن فکر‌ها کمک می‌کردند. یعنی خود غرب افرادی را می‌فرستاد در جامعه‌های مثلا جهان سوم به تعبیر آنها، در جامعه ما مثلا روشن فکر‌ها هستند، در جوامع دیگر هم همین طور تا آن قشر متولی دین را کنار بگذارند.

آقازاده: که کم کم الهیات هم برای آن درست شد.

حسن‌زاده: تئوریزه شد.

آقازاده: در درون نهاد دین، درون نهاد اندیشه دینی در داخل، تبدیل شد که بله این طوری است. اصلا همین جوری است. یعنی دین تبدیل شد به یک طرز فکر، فرهنگ، شروع کرد به بازتولید خودش.

حسن‌زاده: یعنی بر اساس ادبیاتی که شما خودت داری. اصلا نه ادبیات روشن فکری. ادبیات روشن فکری را حوزه پس می‌زند. همیشه هم پس زده. اما شروع کرد با همان ادبیات فقهی، ادبیات روایی، دین رو باز تولید کردن. تاریخ دارد. قصه دارد. خیلی می‌شود درباره این صحبت کرد.

آقازاده: بله. اصلاً الان که داریم صحبت می‌کنیم به نظر من اگر کسی برود در تاریخ قطعا کسانی را پیدا می‌کند که اینها آدم استعمار بودند می‌آمدند و تلاش می‌کردند این فرهنگ جا بیافتد والا حوزه همیشه مقتدایش ائمه بودند. ائمه‌ای که همه شان شهید شدند. ائمه‌ای که با حکومت‌ها درگیر بودند. چه شد که این نفوذ پیدا کرد؟ اگر کسی رد آن را در تاریخ بگیرد، پر از قصه است.

حسن‌زاده: خلاصه الان هست. الان ما می‌شنویم این حرف‌ها را که: آخوندها به سیاست چه کار دارند؟ ما اگر کنار بایستیم محترم تریم.

آقازاده: [می گویند] برو درست را بخوان

حسن‌زاده: اینها هم یک طیف هستند یعنی از مدل خیلی تند که کلا عزلت نشین هستند داریم، تا مدل‌هایی که یک مقدار کار اجتماعی می‌کنند ولی خیلی بروز و ظهور سیاسی و جدی ندارند. جاهایی که شما اگر بروی و دست بگذاری یک تعدادی با شما دشمن می‌شوند، آنجا‌ها را با عافیت طلبی کنار می‌گذارند.

آقازاده: ظهور و بروز‌های جذابی هم دارند. این اندیشه یک ظاهر جذابی هم دارد البته می‌خواهیم بعدا درباره اش صحبت بکنیم

حسن‌زاده: بله اینها را باید مفصل …

آقازاده: ظاهر جذابی دارند و در مرحله اول ممکن است قابل تشخیص نباشند.

حسن‌زاده: ممکن است نمازهای خیلی زیبایی بخوانند، اخلاق خیلی خوبی داشته باشند، آدم‌های با سوادی باشند.

آقازاده: ولی کم کم سلوک با این اندیشه تو را از دغدغه نسبت به جامعه، دغدغه نسبت به فکر کردن در مورد قصه جامعه حذف می‌کند و کنار می‌کشد.

حسن‌زاده: یک آدم بی درد بی مسئله می‌شود.

آقازاده: چیزی در بحث رنسانس مانده؟ بحث معیشت؟

حسن‌زاده: یک نکته بگویم و آن هم فقدان گفتمان ترویجی. فقدان ادبیات ترویجی است. ما‌ها هم خودمان …

آقازاده: یک نقصی داشتیم.

حسن‌زاده: بله. چون این بحث بحران هویت یک بحث مستحدثه است، قبلا آدم‌ها دچار بحران هویت نمی‌شدند. غرب که آمد آنقدر که پدیده معیوبی بود، اقشار مختلف مثل بانوان را دچار بحران هویت کرد و یک قشری مثل قشر روحانیت یک مقدار دچار بحران هویت شد و نتوانست برای توضیح خودش ادبیات تولید کند. و هنوز هم ما با این فقدان ادبیات مواجهیم. ادبیات یعنی چه؟ یعنی واژگانی که خیلی سریع و روشن بتواند مفهوم را انتقال دهد و خودش را توضیح دهد. و گفتمان هم به این معناست. یعنی یک اندیشه که همگانی است. همه حوزه بدانند که چه کاره هستند. ما دچار اینها هم هستیم. از لحاظ گفتمانی و ادبیات.

آقازاده: یک همفکری، هم زبانی، زمزمه عمومی وجود ندارد.

حسن‌زاده: بله. این هم یک منشا است. این دیگر تمام. بحث منشا تمام می‌شود.

آقازاده: نکته پایانی این است که البته این را باید در قسمت بعد مفصل به آن بپردازیم. ولی خلاصه که طولانی نشود، پس جایگاه یک طلبه در جامعه چیست؟ طلبه چه کاره است در جامعه؟

حسن‌زاده: شما شخص طلبه را که اسمش هر چیزی می‌تواند باشد -علی یا محمد یا هر کسی- که شما به عنوان طلبه به او نگاه می‌کنید، اول باید بگوییم صنف روحانیت یا مجموعه روحانیت.

آقازاده: نهاد روحانیت.

حسن‌زاده: بله. نهاد روحانیت چه کاره است در جامعه؟ [هویتش را] از آن دارد می‌گیرد.

آقازاده: از خودش هم یک چیزی اضافه می‌کند. ویژگی‌های شخصیتی اش . ولی …

حسن‌زاده: هویت برای او است. هویت برای صنف است. هویت برای نهاد است.

آقازاده: پس باید اول یک تفکیکی قیل بشویم بین یک طلبه و یک نهاد. هویت فرد طلبه و هویت نهاد. که هویت طلبه ذیل آن تعریف می‌شود. حالا هویت نهاد چیست؟ هویت صنف روحانیت ، نهاد روحانیت در جامعه چیست؟ کارکردش چیست؟ چه کار باید بکند؟

حسن‌زاده: نهاد حوزه و مجموعه روحانیت در جامعه همان کار را می‌کند که امام معصوم علیه السلام زمان حضورش آن کار را انجام میداد. نبی الهی در جامعه چکار می‌کرد؟ نهاد حوزه و روحانیت هم همان کار را می‌کند.

آقازاده: نبی چه کار می‌کرد؟

حسن‌زاده: یعنی الان بگوییم؟

آقازاده: در یک جمله.

حسن‌زاده: ببین رضا شاید نشود در یک جمله این را توضیح داد . کلا بحث‌های این شکلی که شما می‌روید در هویت اجتماعی یک صنفی که خیلی با ابزار و وسایل مادی سروکار ندارد، …

آقازاده: و در تاریخ هم می‌خواهی در موردش صحبت کنی.

حسن‌زاده: تازه می‌خواهی در تاریخ هم در موردش صحبت کنی، یک مقدار توضیح دادنش سخت است.

آقازاد: بگذاریم قسمت بعد. اگر سخت است بگذاریم قسمت بعد.

حسن‌زاده: یعنی الان من می‌توانم یک سری کلماتی را بکار ببرم که بیانگر این هویت باشد ولی گویا نیست. همان را باید بگویم، آقا بگذار توضیحش بدهم.

آقازاده: ولی خب به این نکته به نظرم خوب است بپردازیم که حالا ما یک نهاد و یک صنف روحانیت را یک هویتی برایش قایل می‌شویم. طلبه کجاست؟ طلبه زیر چتر فرهنگی و هویتی این نهاد است.

حسن‌زاده: بله

آقازاده: درواقع این نهاد باید یک کار انجام دهد. حالا آیا این کار را باید همه شان انجام دهند؟ نه. یک پیوستار وجود دارد. یعنی فرض کن حوزه علمیه صد تا طلبه دارد. کل حوزه علمیه جهان اسلام صد تا طلبه دارد. این نهاد باید یک کاری بکند، این کار نیاز به صد تا فعل کوچک دارد. این صد نفر باید بیایند آن صد تا فعل کوچک را هر کدام تخصصی یکی یکی انجام دهند و خودشان را جایابی کنند که در مجموع آن کار نهایی انجام شود.

حسن‌زاده: مثل یک کارخانه. اگر بخواهیم مثال صنعتی بزنیم، کارخانه درنهایت یک محصول را تولید می‌کند. هدف این کارخانه تولید آن محصول است. ولی یکی پیچ را سفت می‌کند یکی رنگ می‌زند. یکی در کارتن و جعبه می‌گذارد.

آقازاده: مثلا ما در حوزه امام جامعه داریم. مراجع تقلید داریم. همین جور پایین تر می‌آید. آیا همه باید مرجع تقلید شوند؟ همه باید امام جامعه شوند؟ اولا که از نظر اجرایی، قابلیت اجرایی ندارد. دوما هر کسی آن استعداد را ندارد. و این جاهای پایین که می‌ماند، چه کسی پر کند؟ مدارس را چه کسی پر کند؟ روستاها را چه کسی پر کند؟ دانشگاه را چه کسی پر کند؟ چه کسی نظام سازی بکند؟ علم نظام سازی را تولید کند؟ چه کسی فقه را؟ یک پیوستاری وجود دارد که اینها باید پر شود.

حسن‌زاده: اینها هر کدام شان یک نقش است ولی همه شان دارای یک هویت مشترک است.

آقازاده: درسته. خب به تمام گام‌هایی که اول پادکست من گفتم پرداختیم. این جلسه هم کمی طولانی شد. عذرخواهی می‌کنم. ما تصمیم گرفتیم پایان هر قسمت یک سوال مطرح کنیم که این سوال ناظر به قسمت بعدی ما است و شما می‌توانید از طریق آدرس حجره پادکست hojrepodcast برای ما پاسخ خودتان را بصورت صوتی در پیام رسان ایتا و بله بفرستید. سوال ما این است: به نظر شما اگر امام زمان الان بودند، ایشان از حوزه علمیه چه درخواستی داشتند؟ می‌گفتند حوزه علمیه چه کار کن؟ پاسخ خودتان را به این آیدی بفرستید تا در برنامه بعد از آنها استفاده بکنیم. به پایان پادکست رسیدیم. می‌توانید پادکست حجره را از سایت رادیو روایت از کانال رادیو روایت در ایتا و تمام پادگیرهای مختلف مثل کست باکس، شنوتو، گوگل پادکست و اپل پادکست بشنوید. راه ارتباطی خودمان را هم گفتیم. حجره پادکست، فراموش نکنید. انتقادات و پیشنهادات خودتان را برای ما بفرستید. ما ان شا الله قول می‌دهیم هر سه هفته یک بار اگر درسهایمان به ما فشار نیاورد یک قسمت منتشر بکنیم. منتظر قسمت‌های بعد باشید. هادی جان حرفی نداری؟

حسن‌زاده: نه ممنون . ان شا الله که گفتگوی مفیدی بوده باشد. التماس دعا. خدا نگهدار.

آقازاده: مخلصیم. خداحافظ.