ویژه برنامه دیدار طلاب با رهبر انقلاب
آقازاده: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام. به اولین ویژه برنامه پادکست حجره خوش آمدید. در ویژه برنامه‌های پادکست حجره به اتفاقات و رخدادهای خاصی که مربوط به حوزه‌های علمیه و فضای طلبگی هست، می‌پردازیم. این ویژه برنامه‌ها در کنار سیر طبیعی انتشار پادکست حجره با موضوع هویت طلبگی تولید و منتشر می‌شود. امروز صبح ۲۱ تیرماه ۱۴۰۲ طلاب و فضلای حوزه‌های علمیه سراسر کشور با رهبر عزیز انقلاب دیدار داشتند و ما قصد داریم در این ویژه برنامه به تحلیل حرفهای رهبرانقلاب بپردازیم. من محمدرضا آقازاده هستم، در استودیو رادیو روایت در خدمت دو مهمان عزیز که در دیدار امروز صبح با حضرت آقا حاضر بودند. در خدمت آقای حسین کاظم زاده و همچنین آقای محمد استاد حسینی هستیم. آقای حسین کاظم زاده، اسمشان را به مناسبت کرونا حتما شنیدید. ایشان مسئول قرارگاه جهادگران سلامت در دوران کرونا بودند. آقای استاد حسینی هم به بحث مسئولیت جبهه عهد خانه طلاب جوان، حتما از این طریق ایشان را می‌شناسید. مسئول شورای اندیشه ورزی نهاد رهبری دانشگاه قم هم بودند. آقای استادحسینی، بسم الله الرحمن الرحیم. یک سلام و علیکی بکنید تا وارد بحث بشیم
استادحسینی: بسم الله الرحمن الرحیم. امروز یک اتفاقی بود که من فکر نمی کردم که به این راحتی نصیبم بشود و بخاطر همین تقریبا مثل یک آدمی که تازه با یک حادثه‌ای روبرو می‌شود نوع نگاهم از ابتدای وارد شدن به این قضیه، صحبت‌های آقا و انتهای آن کمی نگاه طلبه ساده‌ای بود که انگار دفعه اول است که آقا را می‌بیند و به همین دلیل، نکته‌های خاصی به ذهنم می‌رسید و تقریبا هم سعی کردم همه را به ذهنم بسپارم.
آقازاده: پس شما دفعه اولتان بود.
استادحسینی: نه. اتفاقا دفعه اولم نبود ولی فضا جوری بود که در این ترکیب تا حالا نتوانسته بودم به بیت بروم.
آقازاده: آقای کاظم زاده در خدمت شما هستیم. یک سلام و علیکی بکنیم و برویم داخل بحث و خیلی هم نمی خواهیم وقت بگذرد و طولانی بشود.
کاظم زاده: بسم الله الرحمن الرحیم. من هم سلام عرض میکنم خدمت همه شنوندگان، رفقا و عزیزانی که صدایم را می‌شنوند. ان شا الله که گفتگوی خوبی باشد و همه‌مان استفاده بکنیم.
آقازاده: خیلی خوب. من در این جلسه به عنوان کسی هستم که در دیدار آقا نبوده و تقریبا به جای مخاطبین هستم. و می‌خواهم از شما بپرسم حال و هوای جلسه چجوری بوده؟ شما ساعت چند وارد حسینیه شدید؟ آقا ساعت چند شروع به سخنرانی کردند؟ و در آن بازه چه اتفاقاتی آنجا می‌افتاد؟
استادحسینی: صحبت‌های آقا قرار بود ساعت ده شروع شود و تقریبا هم همه می‌دانستیم ولی خب آن مراحلی که باید رد کنیم تا برسیم و آن جمعیتی که باید حاضر بشود در حسینیه که از همه ایران هم بودند. ما رفقایی می‌دیدیم که از دورترین نقاط، از بم از هرمزگان از سیستان و بلوچستان همه خودشان را رسانده بودند.
کاظم زاده: طلبه‌های بشاگرد هم بودند
استادحسینی: بله طلبه‌های بشاگرد بودند. برای همین در آن فرصتی که ما آنجا بودیم، زمانی بود که از این مراحل امنیتی گذشتیم و تقریبا یک ساعتی که همه مهمانهای جمع حاضر بشوند.
آقازاده: در آن حدودا دو ساعت، برای جمعیت آنجا برنامه‌ای بود؟ جمعیت کار خاصی می‌کرد؟ فضا چی بود ؟
استاد حسینی: شعار میدادند.
آقازاده: شعار میدادند؟ برای خودشان شعار میدادند. آقا هم نبود که
استادحسینی: جالب بود حالا. آخوندا خیلی شعارپذیر نیستند که یکی بایستد شعاربدهد، اینها هم جواب بدهند. بعد از یک ساعتی که نشستیم، یک آقا سیدی بلند شدند و یک خورده می‌خواستند جمع را گرم کنند و یکی دو تا شعار و صلوات گرفتند، جمع خیلی با او راه آمد و پاسخ داد. دیگر از آنجا به بعد شروع شد و کانونهای دیگر شعارسازی هم آنجا شروع به کار کرد و شعارسازی‌هایی هم شد. یعنی شعار ابتکاری هم درآمد. دیگر تا آقا آمدند جمع مشغول شعار و صلوات فرستادن بودند، خانم‌های جمع آنجا برای خودشان یک برنامه جدایی داشتند، که همیشه پیرو بحث آقایان هم نبودند.
کاظم زاده: یک نکته هم من بگویم. من خب از دیروز در محل اسکان طلاب سرتاسر کشور بودم. یعنی یک محلی تدارک دیده بودند که طلبه‌هایی که از سرتاسر کشور می‌آیند، صبح نرسند شب قبل بیایند آنجا باشند، از بعد از ظهر [روز قبل] بیایند و صبح از آنجا با یک برنامه ریزی دقیق بروند، کار خوبی بود. به نظرم یک نظم خوبی داشت. یک آرامشی طلبه‌ها داشتند. یک استراحتی کردند. فضای محل اسکان خیلی جالب بود. یعنی شما طلبه‌های مختلف با لهجه‌های ترک و لر و اقوام مختلف، نژادهای مختلف بودند چند طلبه اهل سنت من دیدم. خیلی جالب بود که تقریبا ۸۰-۹۰ درصد داشتند، نامه می‌نوشتند، حالا من روم نمیشد عکس بیاندازم. نامه‌ها فوق العاده بود. مثلا ما آقا را یک چیز دور از دسترسی می‌بینیم. [می‌گوییم:] آقا بیا و راهبری ما را بر عهده بگیر. اصلا خیلی جالب بود نامه یک بنده خدا را داشتم نگاه می‌کردم. نوشته بود که من یک مادر خیلی پیر دارم. ای رهبر مقتدر من، من قدرتمند تر از تو سراغ نداشتم که مشکلم را سراغش بروم و از تو درخواست دارم، می‌دانم سرت شلوغ است و … . یک صفا و صمیمیتی داشت که من نمی‌تونم ادای آن را در بیاورم. من آنقدر صاف و صمیمی نیستم. شاید من درست هم ندانم ولی این نسبت خیلی برایم شیرین بود اینها واقعا سرمایه است. حالا عرضم این بود که این محل اسکان خیلی جالب بود. عرض کردم از اهل سنت بودند و از اقوام مختلف بودند. ما صبح ساعت تقریبا ۵ بلند شدیم تا صبحانه رو خوردیم و با اتوبوس‌ها راه افتادیم. این مسیر هم جالب بود. عکس العمل مردم که هفت تا هشت تا اتوبوس رو [می‌دیدند] و …
آقازاده: خوب. برویم سراغ بخش اصلی برنامه مون. حضرت آقا چند دقیقه سخنرانی کردند؟
استادحسینی: ۴۵ دقیقه‌ای می‌شد.
کاظم زاده: فکر کنم بیشتر شد. یک ساعت و ده دقیقه به نظرم شد.
استادحسینی: ما زیر ساعت بودیم. ما یک جایی بودیم،
آقازاده: ساعت رو من نمی دیدید.
استادحسینی: بله.
آقازاده: اگر بخواهید صفر تا صد سخنرانی آقا رو کلا بخواهید هشتک بزنید، بخواهید نمایه بزنید، به جای اینکه یک سخنرانی ۴۵ دقیقه‌ای مثلا ۱۰ صفحه A4 یا ۱۵ صفحه A4 بشود، شما این را بخواهید در یک خط، یک پاراگراف یا یک جمله جمع کنید، البته ممکن است بگویید که جمله‌های مختلفی باشد، هفت، هشت، ده تا هشتک باشد، آقا چه می‌گفت؟ برجسته‌ها چه بود؟
کاظم زاده: ببینید موضوع اصلی نگرانی ایشان از مقوله بسیار مهم تبلیغ در حوزه‌های علمیه بود. یعنی ایشان توضیح هم دادند که: من چرا تبلیغ را مهم می‌دانم؟ به این دلیل ها. گویا به زبان تلویح بلکه تصریح اشاره کردند که حوزه آن قدر که باید آماده باشد، نیست. چه کمّاً و چه کیفاً. چه محتوایی و چه قالبی.
آقازاده: با توجه به نیاز کشور از انقلاب.
کاظم زاده: با توجه به نیاز کشور، با توجه به پیچیدگی‌های واقعی که ما با آن مواجه هستیم< با توجه به دشمنی های پیچیده که با آن مواجه هستیم، و گویا -عرض میکنم که تصریح نکردند- حوزه علمیه در این جهت آمادگی مورد انتظار را ندارد که آقا نگران شده. واقعا شروع سخنرانی ایشان بعد از یک شروع صمیمانه‌ای که خیلی جذاب هم بود که انصافا ایشان فرمود من از آرزوهایم این است که در جمع طلبه‌ها باشم و به حضرت امام هم گفته بودم دوست دارم بروم قم، امام گفت من هم دوست دارم بروم قم ولی بالاخره این مسئولیت اقتضا میکند که بمانم اینجا. بعد از این شروع صمیمی که جذبمان کرد، اولین جمله بود که من نسبت به تبلیغ نگرانم و واقعا میخکوب شدیم.
آقازاده: جمله ایشان است که: نسبت به تبلیغ نگرانم.
کاظم زاده: این فکر میکنم که اساسی ترین نکته …
آقازاده: شما چه آقای استادحسینی. هشتک بخواهید بزنید، چه می‌زنید؟ ایشان (کاظم زاده) گفت: نگرانم.
استادحسینی: من اگر بخواهم هشتک بزنم، آقای اعرافی که صحبت کردند،
آقازاده: قبل صحبت‌های آقا؟
استادحسینی: بله. قبل صحبت‌های آقا، قرآن خوانده شد. آقای شحیطات اگر اشتباه نکنم، مداحی کردند،
کاظم زاده: خیلی مداحی دلچسبی بود. اصلا جلسه را برد.
استادحسینی: همه هم اهل منبر بودند، همراهی کردند. مجلس را گرم کردند. بعد آقای اعرافی صحبت کردند. آقای اعرافی اصناف حاضر در جمع را که گفتند، کل بدنه حوزه‌های علمیه بود. یعنی اگر کسی صوت آقای اعرافی را گوش کند، فکر میکند که کل نمایندگان حوزه علمیه آنجا بودند، لکن ما که در جلسه بودیم، واضح و بدیهی داشتیم، مبلغین حوزه‌های علمیه را می‌دیدیم. یعنی جنس علمی‌ها رو نمی دیدیم. با اینکه از جامعه مدرسین هم بودند.
آقازاده: جلسه این گونه دعوت شده بودند. با این معیار تبلیغی.
استادحسینی: بله. حتی آن سازمانهایی و نهادهایی که کمک می‌کردند و دعوت می‌کردند، ما بیرون صف ایستاده بودیم، بعضی از کارتها آن موقع داده می‌شد، مدارس امین، سازمان تبلیغات، دفتر تبلیغات و اینها بود. فضای تبلیغ و مبلغین حوزه بودند.
آقازاده: البته به قبل محرم بودن هم …
استادحسینی: بله. هم به این ربط دارد و هم اینکه اصلا گرم بودن جمع داخل حسینیه با شروع شدن شعارها به این دلیل بود که بچه‌های کف میدان حوزه‌های علمیه بودند و نه رفقای دانشی و اندیشه‌ای به آن معنای مصطلح خشک و سردش.
آقازاده: شما بخواهید جمع بزنید، چه می‌گویید؟
استادحسینی: من بخواهم جمع بزنم، صحبت‌های آقا رو، واقعا از دو زاویه می‌شود جمع زد. ولی صحبت‌های آقا طراحی جدید میدان بود، ذیل همان طرح کلانی که رهبری جامعه را حتی اعم از ایران هدایت میکند و نیاز بود که نسبت به یک بعدی یک انطباق خاصی بدهد. انطباق خاص هم دارم عرض میکنم. به همین دلیل هشتک اگر بخواهم بزنم، هشتک تبلیغ، نخبگان تبلیغی، بحث طرح دشمن، بحث ایمان ، اینها را در نمودار صحبت‌های آقا کاملا دیده می‌شد.
کاظم زاده: جامعیت هم خیلی جالب بود. یعنی شما جامعیت آقا، هم اندیشه پشتیبان و آیات قرآن و نگاههای کلان دینی را می‌بینید، هم طمان طور که محمد آقا اشاره کردند، طرح دشمن، شیوه‌های دشمن، کاستی‌های حوزه، ظرفیت‌های حوزه، پیشنهادهای اجرایی، پیشنهادهای روشی، اعتقاد به سنت‌ها [را می‌بینید]. واقعا نعمت عظیمی است که خدا به ما داده که کسی پیش روی شما می‌نشیند، که لا یشغله بعدٌ عن بعد. یعنی هیچ بعدی ایشان را از بعد دیگری مشغول نمی‌کند.
استادحسینی: حسین آقا به نظرم بله حرف شما درست است. اگر بخواهم یک جمله بگویم راجع به سوال شما، آقا داشت تقریر صحیح حوزه را به حوزویان گوشزد می‌کرد. نسبت صحیح حوزه و نه تبلیغی. ممکن است این سخنرانی، سخنرانی آقا در جمع مبلغین [تصور شود و بگوییم] خیلی ارزشمند نیست و مبلغین هم که بالاخره احتمالا سطح سواد بالا ندارند و یک صحبتی است در جمع مبلغین قبل محرم است و اینطوری سرو ته سخنرانی را هم بیاورند و تحلیل ضعیفی بشود. آقا این کار را نمی کرد. آقا داشت می‌گفت: حوزویان یا نهاد حوزه یا طلبه‌ها ، شما حوزه را علم محور می‌بینید، نه! حوزه تبلیغ محور است. آن تقریر غلط است. تقریر صحیح این است. و خب در تقریر صحیح اتفاقا جای علم را هم آقا خوب نشان داد. اسم کفایه را هم برد. کانه آقا می‌خواهد این را بگوید که ما در این پیچ تاریخی که قرار داریم و در این نظم نوین جهانی که قرار داریم، -چون آقا مثالهای ریز هم می‌زد- اگر با تقریر صحیح حوزه طلبگی نکنیم، حواستان باشد که هدف حوزه محقق نخواهد شد.
آقازاده : آسیبهایش را هم ….
استاد حسینی: آسیبهایش هم بگونه‌ای خواهد بود که نمی شود به این راحتی جمع کرد.
آقازاده: حالا چقدر این بحث و نکته‌ای که شما گفتید، مهم است که کلا اگر ما طلبه‌ها به حضرت آقا فقط به چشم یک جایگاه سیاسی نگاه کنیم، آنوقت تمام ابعاد طلبگی‌مان از توصیه‌های این آدم خالی می‌شود. یعنی اگر این آدم را فقیه ندانیم، اگر او را راهبر جامعه ندانیم، اگر این آدم را کسی ندانیم که انسانها را در مقیاس اجتماعی رشد اخلاقی بدهد، رهبر سیاسی و مبارز خط مقدم ندانیم، تمام این سنگر هایی که ما هم در وجودمان داریم، قلاب توصیه هایش در ما گیر نمی کند. فقط در حد نکته‌های سیاسی با اوارتباط برقرار میکنیم. هیچ ارتباط عمیق ریشه‌ای، اخلاقی، اجتماعی برقرار نمی کنیم. البته ایشان تلاش دارد به قول آقای استاد حسینی همه این زاویه‌ها را به کل حوزه منتقل کند. کل حوزه باید همه این ابعاد را داشته باشد، مبارزه کند و همه این ابعادی که گفتم را حوزه باید بصورت جامع داشته باشد.
کاظم زاده: اگر من بخواهم این نگرانی ایشان را و پیشنهاداتی که برای رفع این نگرانی ایشان دارند را در مسیری که ایشان آمدند، نشان بدهم، نقطه شروع بعد از اینکه ابراز نگرانی را داشتند این بود که، نکته اول: بسم الله الرحمن الرحیم. تبلیغ در حوزه‌های علمیه اولویت اول نیست. شما الان اگر به یک طلبه بگویید مبلغ یا محقق . می‌گوید: محقق. [چون] جایگاه بهتری دارد.
اقازاده: این حس زیباتری دارد. جایگاه بالاتری دارد.
کاظم زاده: این بیماری است. این از نگاه ایشان بیماری است. تبلیغ اولویت اول را باید داشته باشد. چرا اینطور است؟ چرا باید اولویت اول باشد؟ می‌گوید اساسا از نگاه قرآن -که یک بحث قرآنی خوبی هم کردند- تحقق همه اهداف دین در گرو تبلیغ است. چه اهداف کوتاه مدت چه اهداف متوسط، چه اهداف نهایی.
استادحسینی: آقا وظیفه پیامبران را تبلیغ میدانست
کاظم زاده: که آیات متعددی را در این جهت هم اجمالا معرفی کردند و هم به اصطلاح آدرس دادند.
استادحسینی: این را کمی سمت خودتان بکشید.
آقازاده: آقای استاد حسینی خیلی نزدیک میاید که خوبست. صدایش قویتر است.
کاظم زاده: و بعد به مناسبت آمدند اشاره کردند که طلبه، … . ببینید در فضای حوزه، اصالت یک مطلب مهم است. مهم است که در سابقه حوزه علمیه از شیخ صدوق و شیخ مفید گرفته تا همین الان مثلا فرض کنید، استاد حضرت امام حضرت شاه آبادی اهل تبلیغ بودند. که مواردش را متعدد اشاره کردند با اینکه گفتند من خیلی فرصت نکردم، ولی ذهن تاریخی ایشان، که شما می‌دانید، مجتهد در تاریخ است. بدون اغراق عرض میکنم. ظاهرا مرحوم علامه عسگری این را فرمودند. در موارد متعدد از شیخ مفید و شیخ صدوق و این را هم داخل پرانتز عرض بکنم، اینکه این کتب در مقطعی بر اساس زبان فارسی نوشته شده را دال بر همین گرفته اند که این کانال ارتباطی با مردم می‌خواست برقرار شود. این از چه طریق بود؟ کتب عربی را فقط علما و فضلا می‌خواندند. مردم چطور ارتباط با آنها برقرار شود. کتاب فارسی باید نوشته شود. لذا مرحوم علامه مجلسی کتاب حق الیقین می‌نویسد، مثلا به تعبیر ایشان. و حالا علمای دیگر که اشاره کردند. من دارم روال بحث ایشان را پی می‌گیرم. این سابقه تاریخی تبلیغی، امروز به دو جهت اهمیت مضاعف پیدا کرده. یک: اینکه در این نقطه جغرافیایی خاص یک نظام دینی تاسیس شده. تاسیس نظام دینی به دو جهت تبلیغ را برجسته و دارای اهمیت میکند یکی اینکه در نظام اسلامی ایمان مردم است که پایه نظام است. بسیار بحث مهمی است. بحث مردم سالاری است که حالا نظریه بدیع ایشان در این ماجرا است. که اینجا به آن جمله حضرت امام اشاره کردند که حضرت امام اشاره کردند حفظ نظام از اوجب واجبات است. ایشان فرمودند چه بسا بگوییم، اوجب واجبات است. لذا تبلیغ در این جهت واجب می‌شود. جهت دوم اهمیت بحث تبلیغ در دوران امروز این است که شیوه‌های نوینی به دلیل تشکیل نظام اسلامی در دشمنی با ما شکل گرفته و این اهمیت تبلیغ را دو چندان میکند که اگر ما اهمیت ماجرا را در جدی نگیریم، …. . ببینید اینها خیلی تحلیل عجیبی است، آقا به این راحتی زبان به تهدید باز نمی کند، آقا همیشه –حالا نگوییم همیشه- در غالب موارد اینطوری است که امید میدهند، [می‌گویند:] ما پیشرفت کردیم …
آقازاده:[از مشکلات] عبور میکنیم، مسئله‌ای نیست.
کاظم زاده: حالا من اشاره میکنم که چرا این ماجرا به نظرم یکی از قلاب‌های بحث است. تهذیب میدهند؛ آقا اگر این ماجرای تبلیغ جدی گرفته نشود ما دچار استحاله فرهنگی می‌شویم. استحاله فرهنگی یعنی جمهوری اسلامی هوا. تعارف ندارد. پایه جمهوری اسلامی است. قبح زدایی از گناهان می‌شود که همان اتفاقی که در غرب افتاده ایشان می‌فرمایند زبانم نمی چرخد. و بعد آمدند به اصطلاح روی قواعد تبلیغات دنیای امروز. چهارتا قاعده گفتند. مخاطب را باید بشناسیم. مخاطب امروز ما اولا سطح آگاهی‌اش اولا بالا رفته البته دچار یک افت است.
آقازاده: سروصدا زیاد است.
کاظم زاده: احسنت. سروصدا زیاد است. یک تعبیر دقیق بکاربردند که در این فضای تکثر رسانه‌ای امروز صدای معارف نسلی و خانوادگی یکی از ظرفیت‌های ماست که ما باید از این ظرفیت‌هایمان محافظت کنیم. که ایشان اشاره کردند، معارف ما را از این نسل به نسل بعدی، خانواده تکفل می‌کرد. بسیاری از معارف ما را خانواده‌مان، پدرهایمان، مادرهایمان، عمه‌مان، خاله‌مان، دایی‌مان، به ما منتقل می‌کردند. این در این فضای مجازی از دست می‌رود . [نسل جدید] آگاهی‌اش بالا رفته ولی این ظرفیت و این سرمایه را از دست داده است. دو سه تا قاعده دیگر هم اشاره کردند. اینکه ما باید در تبلیغ حمله بکنیم و فقط به دفاع اکتفا نکنیم. اینکه ما در تبلیغ موثر به روحیه جهادی نیاز داریم. اینکه در عین توجه به همه اقشار جامعه، قشر جوان و نوجوان رو جدی‌تر بگیریم. و برایش اهمیت قایل بشویم و پیشنهاد اجرایی و عملیاتی برای تحقق همه این مسئولیت‌ها این شد که یک کانونهای عظیم حوزوی برای تحقق این ماجرا [لازم است]. این یک چکیده‌ای از فرمایشات ایشان است. هم نگرانی ایشان نسبت به تبلیغ و هم پیشنهاداتی که در این جهت داشتند.
آقازاده: من یک سوالی برای خودم هست، اینکه رهبر جامعه مطرح می‌کنند که من نسبت به تبلیغ نگرانم . به حوزه می‌گوید. اصلا فلسفه تشکیل حوزه مگر چه بود؟ اینکه یک عده آدم یاد بگیرند و بروند بگویند. الان رهبر جامعه می‌گویند من نسبت به کل حوزه، نسبت به تبلیغ حوزه نگرانم یعنی این اتفاق درست نمی افتد. یعنی اصل فلسفه وجودی شما عملیاتی نمی شود. شما به آن عمل نمی کنید. تبلیغ در آن وسعتی که نیاز است، رقم نمی خورد. حالا اینکه چرا این اتفاق نمی‌افتد و چه ضرورتی الان دارد ….
استادحسینی: این سوال خوبی است. آقا یک کاری در سخنرانی کردند، ظاهرا ناظر به یک آینده پژوهی، آسیب شناسی کردند. آقا مفهوم تبلیغ را توسعه داد. حقیقت و کنه مفهوم تبلیغ را باز کرد. ببینید ما الان تبلیغ داریم. مگر کم تبلیغ داریم. در محرم مگر کم هیئت و روحانی بالای منبر و روضه خوان داریم؟ به عنوان جدی ترین بازه تبلیغی فعال است. الان هم که روحانیون با قالب‌های جدیدی هم که رو کرده اند، اصلا هر برنامه‌ای که هست، هم یک عموی روحانی داریم هم یک روضه خوان خوب داریم و هم یک سخنران در موضوعات خوب داریم. من فکر می‌کن،. متاسفانه ما هم چون فاصله‌مان از دایره فهم آقا زیاد است معمولا آقا یک صحبتی که میکند، ۵ سال یا ۱۰ سال بعد می‌فهمیم کجا را زد. من استنباطم از حرف آقا این بود. آقا می‌گوید حواستان باشد، دلتان به این همه اعزام هایی که دفتر دارد و سازمان دارد و قالب‌های مرسوم خوش نباشد.
آقازاده: به عدد و رقم.
استادحسینی: به عدد‌های بالا و اینها. یا بقول معروف هر جا را که نگاه می‌کنی، یک روحانی هست. همه نمایندگی‌ها و نهاد رهبری‌ها و همه جا را که نگاه بکنی روحانی هست. آقا گفت: حقیقت تبلیغ رساندن به گوش و دل است. آقا دل را هم می‌آورد وسط. ما در میان قالب‌های مصطلح تبلیغی که الان داریم، رساندن به گوش را تا حدی داریم، رساندن به دل را آنقدر نداریم. نکته اول. نکته دوم اینکه ما در این ۱۰ یا ۱۵ سال اخیر جامعه یکدفعه یک ویرایشی خورده که قالب‌ها عوض شده یعنی اگر تا ۱۵ سال پیش قالب‌ها ، قالب‌های چهره به چهره و فرد محور خیلی جدی بود که الان هم هست، من آنها را رد نمی کنم. یکدفعه اینترنت آمد. یکدفعه پیامرسانها آمد. یکدفعه زندگی‌ها مجازی شد. یعنی حضور در فضای مجازی یکجور دیگر شد. نسل جدید با توجه به فضای پسا کرونا نسبتش با فضای کرونا جور دیگری شد. آقا اصطلاح جالبی گفت. پسا اینترنت گفتند؟
آقازاده: بله.
استادحسینی: هوش مصنوعی را هم آوردند وسط. همانطور که در هوش مصنوعی بحث مرجع تقلید براساس هوش مصنوعی هست، چه بسا تا دو روز دیگر هوش مصنوعی منبر هم برود.
کاظم زاده: یک هفته پیش من خبرش را دیدم. در یکی از کلیساهای فلان کشور اروپایی بود، من متن منبر را هم دیدم، خیلی حرفهای بود.
استادحسینی: آقا نگران این است که می‌گوید الان کار شما جلو می‌رود. بیست سال یا ده سال دیگر ممکن است هیچ کدام از اینها جواب ندهد.
آقازاده: کار نکند.
استادحسینی: اگر قالب جدید را ارایه نکنی، از دست می‌رود. و ما بعضی مواقع حواشی را اصل دانستیم. یعنی اصل این است که به گوش مخاطب برسانی. با سینما یا با نقاشی یا با منبر یا با روضه با اینترنت یا با فضای مجازی. اصل رساندن به گوش است. فکر نکنید که شما مبلغ می‌فرستید، یعنی رسیدید. و البته کار خوبی که آقا کرد. ما به عنوان کسی که در فضای تبلیغی هستیم، بعضی وقت‌ها مبلغین یک فاز هستند و درس خوانها یک فاز دیگر هستند. آقا اتصال تبلیغ را با پشتوانه علمی درست کرد، که حوزه پس نزند. یک زنجیره‌ای است که علم را باید به محصول برساند. محصول همان چیزیست که به جان مخاطب می‌نشیند و در حقیقت در بحث فلسفه هم آقا این را گفت که شما کار می‌کنید و انبوه علم را تولید می‌کنید و علم هم پخته است، الان ما در زمانه پختگی علم دینی هستیم، چرا علم را نمیرسانید؟ به همین دلیل بعضی وقت‌ها سطح کارهایمان را پایین می‌آوریم. من فکر میکنم، آقا هم مفهوم تبلیغ را توسعه دادند و هم به ماهیت تبلیغ را که رساندن به دل مخاطب است، اشاره کردند
کاظم زاده: اصلا معیار را عوض کرد
استادحسینی: بله در این فضای پیچ جهانی که همه چیز عوض می‌شود، حکمرانی‌ها عوض می‌شود، قالبش عوض می‌شود، پیرو بحث آقا در چند سال گذشته که فضای مجازی، حکمرانی‌ها را هم دچار اختلال میکند، حواستان باشد که باید برای یک صحنه نبرد جدیدی روبرو شوید. کانه اگر در فضای جنگ بگوییم، شما یک موقع با کلاش و تانک و آرپیجی می‌جنگی و اگر [دشمن] بمب هسته‌ای بزند یا شیمیایی بزند، آنوقت صحنه جنگ طور دیگری می‌شود مطابق صحنه جدید جنگ بروز بشوید. جمله‌ای که از امام هم نقل کرده اند. اگر ما اینجا ببازیم، سیلی که اسلام می‌خورد، به این زودی نمی شود اسلام را سرپا کرد.
کاظم زاده: ما یک اختلافی با حضرت آقا داریم که باید ترمیم کنیم وگرنه ما در همه مسایل عقبیم. بی تعارف. نگاه ایشان به مسایل، من اگر بخواهم یک جمله کلیدی از حضرت امام نقل کنم، می‌فرماید: الاسلام هو الحکومه. اسلام همه چیزش خلاصه در این است که می‌خواهد در صحنه عینی زندگی مردم پیاده شود. تبلیغ را هم از همین منظر نگاه کنیم. تبلیغ با همین فضایی که محمد آقا گفتند، قرار است به ذهن و قلب مخاطب برسد که یک زندگی و نظام جدیدی را طراحی بکند. و به همین دلیل دعوا پیش می‌آید. به همین دلیل دشمنی پیش می‌آید. به همین دلیل اهل بیت شهید می‌شوند. به همین دلیل جمهوری اسلامی دشمن دارد. ما این نگاه را متاسفانه نداریم. اصلا در این مسند قرار نگرفتیم که به همه مقوله‌ها من جمله تبلیغ از این منظر نگاه کنیم. تبلیغ به مثابه –خودشان اشاره کردند- ابزاری برای تحقق نظام اسلامی برای، برای تحقق عدالت اجتماعی، برای طراحی نظام اسلامی، برای طراحی جنگی که به طبع طراحی نظام اسلامی شکل می‌گیرد.
استادحسینی:همان جایی که حضرت آقا گفتند که: کبائر را تبدیل می‌کنند به فضایل و فضایل را تبدیل می‌کنند به کبائر. تبلیغ می‌خواهد یک نظم نوینی را راه بیاندازد. آنها هم یک نظم نوینی را راه می‌اندازند.
کاظم زاده:محمد آقا، اگر ما تبلیغ را اینطوری نگاه نکنیم، یا تبلیغ ۵۰۰ سال پیش، ۲۰۰ سال پیش و قبل از انقلاب را می‌گوییم که گونه‌ای تحجر است، یا داریم سکولار تقریر میکنیم که این هم گونه‌ای تحجر است.
آقازاده: حالا آقا محمد استاد حسینی یک مثالی زد که خیلی جالب است. اگر خودمان را آنجا بگذاریم می‌فهمیم. شما در میدان جنگ با بروز ترین اسلحه‌ها می‌جنگی، تانک و آر پی جی داری و در این سطح می‌جنگی. اگر یک موشک هسته‌ای بیاید کلا سبک مبارزه شما را نابود میکند، مهم نیست قدرت ابزار شما چقدر است. یعنی طرف با یک ساختار جدید می‌آید مبارزه میکند و همه چیز را به هم می‌زند که شما باید اسلحه‌ات را زمین بگذاری در تبلیغ ایشان جدید ترین ابزارهای طرف مقابل را معرفی میکند، و گرا میدهد که اگر در این سطح تبلیغی نیایی …
کاظم زاده: این خیای نکته بدیهی است و چرا حتی بزرگان ما از این نکات بدیهی غفلت می‌کنند. در این مسندی که ایشان قرار گرفته و می‌خواهد با همه دین و با همه اسلام، حاکمیت خدا را روی زمین رقم بزند، در این مسند ما قرار نداریم.
آقازاده: البته طبیعی است که امام جامعه همیشه جلوتر بفهمد ولی فاصله ما غیرطبیعی است.
کاظم زاده: این موجی که اخیرا شکل گرفته در اینکه طلبه‌ها یک رجوع معرفتی و اندیشه‌ای و هویتی به حضرت آقا داشته باشند، خیلی رجوع مبارکی است. خود خانه طلاب هم به نظر من این وسط خوب میانداری میکند. به نظر من این خیلی ماجرای مبارکی است که ما طلبه‌هایمان احساس کنند که رهبر انقلاب، نه رهبر سیاسی جمهوری اسلامی، بلکه الگوی مطلوب طلبگی و هویتی من است. این حادثه بسیار شگرفی است. اگر این اتفاق در حوزه تبدیل به گفتمان شود، نگرانی برطرف می‌شود.
آقازاده: قبل از اینکه به بخش بعدی برویم، آقای استاد حسینی اگر نکته‌ای دارید، بفرمایید. البته زیاد طولانی هم نباشد.
استادحسینی: آقا سه نکته گفتند که اینجا باید به آن اشاره کنیم. یکی اینکه مثال هم زدند از شهید مطهری و از علامه طباطبایی، در این فضای درگیری جدی که وجود دارد، اگر ما بخواهیم با آن لبه خط نبرد روبرو شویم، در این میدان نبرد شاید با این وضعیتی که داریم نتوانیم از پس خیلی چیزها بر بیاییم، اینجا علامه را مثال زدند به خوش فکری علامه. علامه رفت مبنا را زد، ریشه را زد و کار تمام شد، کانه با این مثال که زدیم، علامه با یک سلاح دیگری وارد میدان شد و کاری کرد که لبه جلویی نبرد، خود به خود از موضوعیت افتاد، از بین رفت. این یک نکته. نکته دوم اینکه خیلی مهم است ما شخصیت تبلیغی را با مبلغ بودن مصطلح در ذهن متفاوت بدانیم، شخصیت تبلیغی و این نگاهی که آقا با تبلیغ دارد، چیزی غیر از آن است که ما در حوزه‌های مختلف تبلیغ می‌رویم، کلاس می‌رویم ، کلاسداری داریم و منبر می رویم. آقا گفتند که: -یعنی برداشت من از صحبت‌های آقاست- طلبه و روحانی با هویت آخوندی که دارد اساسا باید یک روحیه قوی تبلیغی داشته باشد. و این را من شاید اینطوری معنا بکنم، که به دنبال این است که مطلبی که دارد تولید میکند را برساند، این غیر از آن است که من در بازه‌های معمول تبلیغی فعالم. این جمله یعنی وقتی من در قم درس میخوانم، دارم میخوانم که کانه خمپاره‌ای تولید میکنم که در میدان بزنم، فشنگی تولید میکنم که در میدان بزنم. و شاید خروجی همین بحث باشد که آقا فرمودند، روحیه جهادی. در روحیه جهادی شما به دنبال جهاد هستید. دنبال درگیری و جنگ هستید. دنبال این هستید که استکبار را نابود بکنید. اینجا اتفاقی که می‌افتد، این است که من که در حجره نشسته ام و درس میخوانم یا تولید علم میکنم، -یا آقا فرمودند بحث فقه معاصر که در حوزه راه افتاد- چیزی که تولید میکنم را به ما هو مطلب علمی تولید نمی کنم ، غرضم این است که تولید میکنم که بزنم، یعنی همانطور که حسن تهرانی مقدم روی موشکش می‌نوشت، و ما رمیت اذ رمیت ولکن الله رمی، شاید من هم باید پشت جلد کتابم از همین شعارها بنویسم. و اساسا من باید در حوزه خودم نیم‌خیز باشم و نه اینکه بنشینم و تولید بشود. و این کار، شخصیت چابک حوزوی و شخصیت علاقمند به درگیری و مجاهدت با طرح استکبار و شیطان را می‌طلبد. که آقا مثال هم زدند که در این فضا که ما اعتقاد داریم روحانیت شیعی باید در وسط میدان باشد، -روحانیت اسلامی، چون اهل سنت هم در جمع ما باشند- روحانیت مسیحی تعدادی رهبان و گوشه نشین شدند و تعدادی ابزار دست استکبار شدند. تبدیل به میسیونر‌ها شدند که فضایش را در فضای استعمارگری و در آفریقا دیدید.
آقازاده: ایشان یک جمله‌ای در سخنرانی می‌گویند، روحانیت اسلام همیشه امیدوار و پرتحرک و جهادی در وسط میدان بود. این جایگاه اصل، اول و وسط میدان است و کار هم میکند و علم را هم تامین میکند. هر چیزی را هم که در وسط میدان لازم داشته باشد تامین میکند، اگر غیر از این باشد، شما اصلا وسط میدان نمی آیید، و وارد میدان نمی شوید.
کاظم زاده: اینجا فکر کنم یک اشاره نیش قلمی هم به یک جریان در حوزه کردند، این که در حاشیه بنشینیم و یک وقت هایی یک موضعی بگیریم و به قول بچه‌ها می‌گویند وسط لحافی، ما الان مبتلا به این هستیم.
استادحسینی: قبلا هم این جریان را خیلی تند زدند و مستقیم زدند و حالا جالب است دیگر ببینید سبک زندگی طلبه در این فضا چه ویرایشی می‌خورد؟ چطور یک کماندوی تکاور نیروی چریک هرچه را که نیاز دارد برمی دارد و خودش را انبان علم نمی کند و علم را برای خودش وزر و وبال نمی کند،
آقازاده: غرضش علم نبود که . طلبه برای علم آمد حوزه یا اینکه؟ علم ابزار بود. علم آیه‌ای بود که به یک نقطه‌ای می‌خواست اشاره کند. با توجه به زمان، تا اینجا کفایت میکند، شما آقای کاظم زاده و آقای استاد حسینی، هر دو بزرگوار فکر کنم حدود دو دهه است که از ورودتان به حوزه گذشته است. وقتی دعوت شدید به این دیدار چند ساعته که آمدید، شخصا و قلبی احساس کردید که امام جامعه یک وظیفه‌ای روی دوش شخص شما گذاشته باشد؟ و شما با وظیفه جدیدی از جلسه بیرون آمده باشید؟ یا این حس را نداشتید؟
کاظم زاده: من احساس کردم که یک مقداری نسبت به شناخت فضای مبارزه‌ای و رسانه‌ای امروز و شیوه‌های نوین و شیوه‌های جدید اقناع و مسایلی از این دست ضعیف هستم و این باعث می‌شود اثر تبلیغی ام کم شود. واقعاً امروز ترسی بر من مستولی شد و نگران شدم در همه جهاتی که آقا گفتند. این بحث قالبی‌اش بود. در بحث محتوایی هم همین طور. من واقعا احساس میکنم امروز با یک نوجوان نمی توانم صحبت بکنم و از من اثر بپذیرد . اینها زحمت می‌خواهد. خدا ان شاء الله واقعا توفیق بدهد که بتوانیم این کاستی‌ها و مسئولیت‌ها را جبران کنیم.عرض سابقم را در ۳۰ ثانیه تکرار بکنم. ما اگر خودمان را در مسند راهبری جامعه و اقامه دین، تحقق احکام خدا در جامعه دانستیم و خودمان را در این مسند قرار دادیم، فکر میکنم، که اندازه آقا نگران می‌شویم، اندازه ایشون می‌فهمیم، اندازه ایشان می‌دویم و امثالهم.
آقازاده: شما چی آقای استاد حسینی؟ شما چیزی حس کردید که بار جدیدی روی دوشت باشد؟
استادحسینی: من حس کردم که طلبگی اگر بخواهم بکنم، طلبگی من با جدا بودن از رصد صحنه واقعا محقق نمیشود. من به هیچ دردی نخواهم خورد. می‌شوم مثل یک رزمنده که در پادگان آموزشی خودش، در تهران نشسته و بدن خیلی ورزیده‌ای هم دارد و خوب هم شلیک میکند، ولی دلش خوش است به این شلیک در این آکواریوم آموزشی خودش و هیچ موقع نمی تواند دشمن را بکشد.
آقازاده: حالا شما پیشنهاد شخصی تان به عنوان یک طلبه، -قرار نیست منبر برویم- برای طلبه‌ای که این پادکست را بعد از این دیدار می‌شنود چیست؟ یک جمله یا دو جمله، یک طلبه‌ای که ممکن است در هر جای کشور هم باشد و این صوت را گوش کند؟
کاظم زاده: من پیشنهاد میکنم حتما به لحاظ اندیشه‌ای آقا را محل مطالعه خودش قرار دهد. به لحاظ شخصیتی و هویتی، ایشان را مورد مطالعه قرار دهد. کلاً مطالعات‌مان و مطالعات‌تان را در حوزه‌های مختلف [باید افزایش دهیم]. طلبه امروز دیگر نمی تواند با مطالعات فضای ۵۰ سال یا ۶۰ سال پیش به فضای تبلیغ برود. باید اقتصاد، روانشناسی، جامعه شناسی، هنر و سینما، از همه اینها توشه بردارد. من نمی گویم برود به آخر اینها برسد. نه! این منطقی نیست. به همین میزانی که رهبر انقلاب واجد آن هستند، یعنی با اقتصاد دان می‌نشیند، می‌بینید واقعا هادی است و اقتصاد می‌فهمد. با هنرمندان می‌نشیند، می‌بینید هادی هنرمندان است و بقیه اقشار [هم همین‌طور]. من پیشنهاد میکنم هم به لحاظ شخصیتی و هم به لحاظ معرفتی ایشان را مورد مداقّه طلبگی و با همان وسواس‌های طلبگی قرار بدیم.
آقازاده: شما چه آقای استاد حسینی؟
استادحسینی: تصور اولیه این است که آقا می‌گوید که تا حالا حوزه صد درصد علمی بود حالا بشود ۵۰ درصد علمی، ۵۰ درصد تبلیغی. ولی ظاهرا این نیست، حوزه باید ۱۰۰ درصد علمی و ۱۰۰ درصد عملی و جهادی و ۱۰۰ درصد جهانی باشد -ما در حصارها نمی توانیم این فهمی که آقا دارد را بفهمیم- و ۱۰۰ درصد وسط مردم [باشد]. وسط مردم نه به عنوان اینکه بروند برای مردم حرف بزنند، شاید اگر بخواهم یک محصول ریزی که مدارس حوزه‌های علمیه باید برای طلبه هایشان به عنوان اردو هایی که می‌روند [ارایه کنم] این است که واقعا دست بچه هایشان را بگیرند بروند در خیابان راه بروند، هیچ چیز هم نگویند و مردم را ببینند. مردم را بفهمند. امام مردم را خوب فهمید برای همین توانست قیام بکند. آقا مردم را خوب فهمید برای همین نظام را سر پا نگه داشت. ما باید از مردم مجهز به ایمان هم برای زدن طرح دشمن استفاده کنیم، پس باید مردم را خوب بفهمیم. مردم شناسی را در حوزه به ما درس نمی دهند.
آقازاده: یک خاطره‌ای را من از حاج حسن تهرانی مقدم شنیدم. ظاهرا در جلسه‌ای ایشان با آقا بودند و ایستاده بودند و خیلی نزدیک داشتند حرف می‌زدند. ظاهرا آقای حسن تهرانی مقدم کنار آقا و خیلی نزدیک به آقا ایستاده بود و یک جمله به آقا می‌گوید که: نگران موشکت نباش، همه موشک‌هایت را من می‌سازم. واقعا این چشم انداز خوبی است که روزی برسد که همه حوزه فرهنگ، ساختار، به آقا بگوید نگران تبلیغ نباش. جایی نباشد که آقا بگوید من نگرانم.
کاظم زاده: آقا این خیلی مهم است . این برای من درد است. من این را جدی می‌گویم. الان کشته‌های کرونا اگر ۳۰۰ یا ۴۰۰ نفر بشود، همه می‌دانند. آقا می‌داند، مادر من هم می‌داند و یک بچه در خیابان هم می‌داند که باید یقه وزارت بهداشت را بگیرد. اگر هواپیما سقوط کند، می‌دانیم یقه چه کسی را باید بگیریم. الان مسئولیت مشخص حوزه چیست؟ ما نمی‌توانیم برای هر چیزی مطالبه گر باشیم، برای حجاب مطالبه‌گر هستیم. برای اقتصاد و ربا فقط مطالبه داریم. برای موضوعات فرهنگی فقط مطالبه داریم. خب تو مسئول چه هستی؟ تو کی قرار است پاسخ بدهی؟ اصلا حوزه چرا مثل بقیه ارگان‌ها کنفرانس خبری ندارد که بیاید گزارش بدهد و بگوید؛ بسم الله الرحمن الرحیم، من چقدر بودجه می‌گیرم. اصلا معلوم باشد بودجه حوزه چقدر است. بگوید من اینقدر بودجه می‌گیرم و کارهایم هم این است. مردم واقعا بدانند. من طلبه بدانم حوزه چکار میکند. این خیلی ضعف جدی است. من احساس میکنم، دلیلی که امروز هم آقای اعرافی اشاره کردند و هم آن طلبه‌ای که انتهای جلسه بالاخره آمد بلند شد و فریاد کشید که آقا ما جلسه سالیانه می‌خواهیم و آقا پاسخی نداد. سالیان سال است که آقا با انواع و اقسام اقشار مردم دیدار دارد. می‌آیند و صحبت‌شان را می‌کنند نمایشگاه برگذار می‌کنند. برای هسته‌ای شاید نصف روز وقت بگذارند. روشن است که در منظومه فکری ایشان حوزه و تبلیغ و امثالهم از هسته‌ای به مراتب اثرش و جایگاهش مهمتر است. پس چرا این دیدار شکل نمی گیرد. چون حوزه مسئولیتی را قبول نکرده است. آقا می‌گوید من با چه کسی صحبت بکنم. الان با چه کسی صحبت میکنم. با مسئول چه کاری در نظام اسلامی؟ هیچ چیز. ما الان نمی توانیم مساجد را جمع کنیم. مسئولیتش را نمی پذیریم. مسجد که محل نشو و نمای حوزه علمیه است. ما مسئولیت چه چیزی را می‌خواهیم بپذیریم؟ عرضم این است که حوزه واقعا اعلام بکند که من در نظام اسلامی مسئول این موضوع هستم و فکر میکنم اگر این اتفاق بیافتد جلسات سالیانه هم راه می‌افتد. انتظار مردم از ما روشن می‌شود. مردم می فهمند ما درست کار کردیم یا درست کار نکردیم.
آقازاده: خودمان هم می فهمیم.
کاظم زاده: خودمان هم می فهمیم به قول شما. نسبت اقا هم با ما روشن می‌شود.
آقازاده: من امروز داشتم تعداد دیدارهای آقا را از زمان رهبری ایشان نگاه می‌کردم. عددهایی که برحسب دهه یادم است، دهه ۶۰، ۷۰، ۸۰، ۹۰ . از چیزی حدود ۱۴ دیدار در سال با طلاب، به ۴ یا ۶ دیدار در دهه ۹۰ رسیده. این معنا دارد دیگر. خیلی معنا دارد. خب، چیزی که شنیدید، برنامه پادکست ویژه حجره به مناسبت دیدار طلاب حوزه‌های علمیه سراسر کشور با رهبر انقلاب بود. می‌توانید برای شنبدن پادکست حجره به کانال رادیو روایت در ایتا یا صفحه رادیو روایت در پادگیرهایی مثل شنوتو و کست باکس مراجعه کنید. متن پادکست‌ها هم بعد از چند روز در سایت رادیو روایت بارگذاری می‌شود. انتقادات و پیشنهادات خودتان را از طریق آیدی حجره پادکست hojrepodcast در پیامرسان ایتا و بله برای ما ارسال کنید. اگر این پادکست را دوست داشتید حتما به دوستان خودتان پیشنهاد بدهید. با تشکر از شما. حاج حسین اگر نکته‌ای ندارید با شما خداحافظی کنیم . همچنین شما آقای استاد حسینی عزیز.
کاظم زاده: ببخشید اگر کمی صدایمان را بالا بردیم. ان شا الله دست به دست هم بدهیم این حوزه‌ای که سرمایه مجاهدت هزار سال علما و بزرگان است را به سرمنزل مقصود برسانیم.
استادحسینی: من هم تشکر میکنم و یک نکته ای که می‌خواهم عرض کنم، این است که: آن تبلیغی که آقا گفت، بدون کار جمعی و بدون این که حوزه از سر تا ته نداند چه میکند شوخی است و کار بی‌فایده‌ای است. [یک کار] سرگرمی بیش نیست
آقازاده: یا علی مدد.
کاظم زاده: التماس دعا. خدا حافظ شما.
صوت پایانی:
شهید سلیمانی: ولله ولله ولله از مهمترین شئون عاقبت بخیری رابطه قلبی و دلی ما با این حکیمی است که امروز سکان انقلاب را بدست دارد. در قیامت خواهیم دید مهمترین محاسبه این است. ولله ولله ولله …